00:00:00: Das Thema Fernunterrichtsgesetz treibt vielen den Angstschweiß auf die Stirn.

00:00:05: Aber das ist gar nicht nötig.

00:00:07: Und zwar habe ich aus diesem Grund heute Dr.

00:00:09: Michael Metzner als Gast in den Podcast eingeladen, dass wir mal gemeinsam das Thema beleuchten und da Klarheit reinbringen.

00:00:24: Lieber Michael, herzlich willkommen.

00:00:25: Freut mich, dass ich da sein darf.

00:00:27: Danke, dass du dir die Zeit nimmst.

00:00:29: Und ich habe eine Tradition hier im Podcast mit zehn einfachen Sätzen zu starten, die du bitte einmal jeweils vollendest.

00:00:39: Der erste wird dir wahrscheinlich besonders gut gefallen.

00:00:42: Recht ist für mich.

00:00:44: Gerechtigkeit, auch Strategie und in gewisser Weise auch Philosophie.

00:00:52: Das ist spannend, da könnte man direkt noch ein separates Gespräch machen.

00:00:57: Wenn Unternehmer das Wort Vertrag hören, dann denken sie meistens an.

00:01:01: klein gedruckt ist.

00:01:03: Das Fernunterrichtsgesetz ist

00:01:05: veraltet.

00:01:06: Mein größtes Aha-Erlebnis in einem Mandat war...

00:01:11: dass man wirklich helfen kann.

00:01:13: ein Fehler, den ich bei Verträgen immer wieder sehe, ist ...

00:01:16: dass sie nicht unterschrieben sind.

00:01:19: Tatsächlich, ja?

00:01:21: Am spannendsten wird's im Job wenn...

00:01:24: die Emotionen hochkochen.

00:01:27: Bürokratie ist für mich

00:01:30: ursprünglich ein guter Gedanke gewesen, ganz, ganz früher, aber leider ausgeufert.

00:01:37: Wenn ich mal nicht über Paragrafen nachdenke, dann ...

00:01:40: dann genieße ich das Leben.

00:01:42: Sehr gut, sehr gut.

00:01:44: In fünf Jahren werden wir beim Thema Onlinebildung sagen.

00:01:48: dass diese Zeiten vorbei sind.

00:01:51: Erfolg bedeutet für mich.

00:01:52: Generell Zufriedenheit.

00:01:55: Sehr schön, sehr schön.

00:01:57: Danke dir für den schönen Einstieg.

00:01:59: Und dann lass uns mal auf das Fernunterrichtsgesetz schauen.

00:02:02: Du hast in letzter Zeit viele Anfragen zum Thema Fernunterrichtsgesetz bekommen.

00:02:07: Ich sehe das ja auf Social Media, folgt dir auf Facebook, auf LinkedIn.

00:02:10: Warum sorgt dieses Gesetz im Moment für so viel Verunsicherung in der Branche?

00:02:15: mal ein bisschen ausholen.

00:02:17: Tatsächlich ist dieses Gesetz ja aus den 1970er Jahren und wie man weiß ist die Entwicklung der Gesellschaft und der Technologie nicht stehen geblieben seit dieser Zeit.

00:02:29: Da gab es ja erstes zweites und drittes Programm, eine Tageszeitung, Telefonen und alles was darüber hinaus ging war entweder Top Secret, Militär oder es war Science Fiction.

00:02:42: Man konnte

00:02:44: Bildtelefon gab es nur in Star Trek oder so, aber alles andere war dann nicht im Alltag.

00:02:52: dieses Gesetz, das gilt nach wie vor heute, gibt ja viele Gesetze, die noch viel viel älter sind, aber dieses Gesetz regelt eben ein Format, das heute technisch komplett anders

00:03:08: umgesetzt wird.

00:03:10: Das heißt,

00:03:12: Fernunterricht im ursprünglichen Sinne gibt es zwar auch noch heute, aber dazu sind halt durch die technischen Möglichkeiten Formate getreten, die eben sehr, sehr stark diese

00:03:24: neuen Technologien nutzen, wie eben Online-Coaching, Videokonferenzen.

00:03:31: Social Media oder überhaupt Cloud-Technologien.

00:03:36: Bevor wir ins Detail gehen, kann man nur sagen, dass diese Diskrepanz dafür gesorgt hat, dass es sich auch letztlich rechtlich, also als Spiegelbild der gesellschaftlichen

00:03:46: Entwicklung und der technischen Entwicklung, rechtlich eben so problematisch entwickelt hat und hier Konflikte aufgetreten sind.

00:03:54: Und das ist eigentlich der Grund, diese historische Auseinanderentwicklung.

00:03:58: Also wir haben quasi ein Tool, das vor 50 Jahren mal durchaus seine Berechtigung hatte, aber heute sich halt in einer neuen Welt wiederfindet.

00:04:05: Auf mich wirkt es in der Diskussion ein Stück weit so, als ob da quasi ein Toter auferstanden ist und alle sich plötzlich wundern, ach, oh, dieses Gesetz gibt es ja auch

00:04:14: noch.

00:04:14: es hätte ja eigentlich auch schon vor fünf oder zehn Jahren so eskalieren können, aber offensichtlich war das unterm Radar und ist jetzt erst plötzlich wieder ins Bewusstsein

00:04:23: getreten.

00:04:25: Also möglicherweise war es bis Ende der Zehner Jahre sehr traditionell und schwerfällig.

00:04:31: Es gab natürlich schon konventionelle Fernlehrgänge, zumal da auch

00:04:38: wahrscheinlich einfach die Marktteilnehmer sehr geordnet gearbeitet haben und es gab mit Sicherheit auch, das weiß ich auch, wenn ich zurückdenke, was ich zum Teil auch dann schon

00:04:49: vor 10, 15 Jahren auch teilgenommen habe an manchen Fortbildungen, das waren auch, wenn man es aus heutiger Sicht sieht, Sachen, die verdächtig wären, Fernunterricht zu sein oder

00:05:00: waren es auch klar und damals hat aber niemand sich darum gekümmert, warum.

00:05:05: Es ist halt einfach durch die

00:05:07: dieses starke Wachstum im Bereich Online-Coaching, das seit 2015, 18, 20 angefangen hat, in den Mittelpunkt des Interesses getreten, weil da natürlich sehr, sehr viel Geld damit

00:05:21: verdient wurde, sehr hohe Umsätze, auch zum Teil sehr...

00:05:25: ich sag mal, kostbare oder wertvolle Coachings, man kann auch sagen, einfach sehr teure, hochpreisige Coachings gekommen sind und sowas provoziert natürlich auch auf der anderen

00:05:33: Seite dann Rechtsstreitigkeiten und da wurde dann sozusagen einmal gefunden oder der dieses Fern-USG aufgefunden und man hat eben es versucht anzuwenden und es ist dann auch

00:05:45: tatsächlich 2023 das erste Mal dann gelungen von Seiten der, in diesem Fall Teilnehmer aus

00:05:55: diese mit dem Fern-USG zu argumentieren und sich ein Gericht zu überzeugen, dass hier das gebuchte Programm dem Fernunterrichtsschutzgesetz unterfällt.

00:06:10: Was sagt dieses Gesetz im Wesentlichen aus, wenn man das jetzt davon gehört hat, aber noch nicht so richtig weiß, worum geht es da eigentlich im Kern?

00:06:19: Wie der Name schon sagt, es Fernunterricht.

00:06:22: Fernunterricht ist definiert als die Vermittlung von Kenntnissen oder Fähigkeiten entgeltlich in dem Fall des Gesetzes.

00:06:33: diese Vermittlung muss in räumlicher Trennung erfolgen zwischen dem Teilnehmer und dem Veranstalter und es muss eine Lernerfolgskontrolle vorgesehen sein.

00:06:44: Das sind die drei großen Kriterien, da drin liegen.

00:06:48: Da kann man natürlich im Einzelnen sehr tief auch reingehen, auch in die Theorie.

00:06:53: Zum Teil gibt es da auch, wenn man sich die Literatur, die bei Entstehung aufgetreten ist, findet man teilweise

00:07:00: Dinge, da sehr interessant sind, wie man das damals eingeschätzt hat.

00:07:04: Heute maßgeblich ist natürlich die Rechtsprechung, die das Gesetz momentan mit Leben ausfüllt.

00:07:08: Da gibt es auch eine ganze Bandbreite von Entscheidungen.

00:07:13: Aber wie gesagt, im Wesentlichen ist Fernunterricht die entgeltliche Vermittlung von Kenntnissen in räumlicher Distanz und mit einer Lernerfolgskontrolle.

00:07:23: Jetzt könnten gerade bei den Solo-Selbständigen viele sich fragen, betrifft mich das denn jetzt oder bin ich davon ausgenommen?

00:07:31: Wo beginnt ein da rechtlich gesehener Fernunterricht?

00:07:35: Es kommt darauf an, man es eben aus Teilnehmer oder aus Anbietersicht sieht.

00:07:40: Ich nehme an, du meinst jetzt erstmal die Anbietersicht.

00:07:44: Ja, ja genau.

00:07:45: also wenn ich als Soloselbstständiger auch Coaching oder Trainingsprogramme anbiete, kann ich natürlich ab dem ersten Teilnehmer da schon drin sein.

00:07:56: Also grundsätzlich gibt es da keine quantitative Grenze, sodass man sagt, es geht erst auf einen bestimmten Umsatz oder einen bestimmten Anzahl an Teilnehmern los, wenn man das

00:08:06: anbietet und einen Vertrag abschließt über endgeltliche Vermittlung von

00:08:15: und die diesen Voraussetzungen entsprechen, dann bin ich auch im Unterrichtsschutzgesetz drin, auch als Soloselbstständiger.

00:08:25: Wenn da jetzt jemand mit seinem Coaching-Trainingsprogramm draußen am Markt unterwegs ist und gar nicht merkt, dass er unter dieses Fernunterrichtsgesetz fällt, also ohne

00:08:34: ZFU-Zulassung arbeitet, was sind denn da die wirklichen Risiken für den Anbieter dabei?

00:08:40: Was kann da alles passieren?

00:08:43: Du sprichst es gerade an mit dem Stichwort ZFU.

00:08:45: Haben wir ja noch gar nicht genannt.

00:08:47: Das Gesetz sieht vor, dass solche Programme, die diesen Kriterien unterfallen, zulassungspflichtig sind.

00:08:54: Und dafür gibt es die Zentralstelle für den Fernunterricht ZFU in Nordrhein-Westfalen.

00:09:01: Und die erteilen dann auf Antrag eine Zulassung für einen entsprechenden Lehrgang.

00:09:07: Nicht für den Anbieter, sondern immer konkret für einen Lehrgang.

00:09:10: Und ohne diese Zulassung wäre dann

00:09:13: der Lehrgang oder der Vertrag über den Lehrgang nichtig mit der Folge, dass der ein gezahlt, also auch der Anspruch auf die Vergütung nicht besteht, wenn der Vertrag nichtig

00:09:24: ist und wenn die schon gezahlt wurde und dann stellt sich raus, dass der Vertrag nichtig ist, dann ist es.

00:09:31: zumindest nach dem Gesetz her möglich die gezahlte Vergütung zurückverlangen.

00:09:36: Also dann wäre der Veranstalter dann auch erstattungspflichtig, wenn tatsächlich diese Umstände eintreffen und nicht sonstige Themen wie zum Beispiel Wertersatz dafür sorgen.

00:09:50: Also wenn der Kunde zum Beispiel das schon in Anspruch genommen hat und das auch benötigt hat, dann muss er natürlich trotzdem hier den Wert ersetzen, was auch dazu führen kann,

00:09:58: dass er am Schluss doch nichts zurückbekommt.

00:10:01: Das heißt, es kann durchaus passieren, dass jemand unter das Fernunterrichtsgesetz fällt, diese Zulassung gar nicht hat, aber weil die Person, der Kunde schon konsumiert hat,

00:10:12: einerseits quasi er von dem Vertrag zurücktreten kann, aber gleichzeitig für den erhaltenen Wert trotzdem etwas zahlen muss.

00:10:20: Richtig?

00:10:20: dem liegt natürlich der Gedanke zugrunde.

00:10:23: dass wenn jemand eine Leistung braucht, er ist ja meistens in der Situation, dass er ein Problem hat der Kunde und möchte das gelöst bekommen, nimmt dann das Coaching in Anspruch

00:10:35: und wenn er in dieser Situation wäre, dann hätte er, wenn er das nicht gekauft hätte, dann hätte er irgendwas anderes gebraucht, das Problem zu lösen, weil er musste es lösen und

00:10:43: wenn man diese Situation hat, dann kann man sagen, naja, dadurch, dass er dann trotzdem von dir als Veranstalter die Leistungen bekommen hat,

00:10:53: Da er sich ja das erspart, woanders das zu kaufen.

00:10:57: Und diese Ersparnis, die steht dir zu als Wertersatz für das, was du gemacht hast.

00:11:02: Das kann ein bisschen kompliziert sein, das auch genau nachzuweisen und auch zu berechnen, aber grundsätzlich gibt es natürlich auch schon Urteile, bei denen das funktioniert hat.

00:11:11: Ich sehe insbesondere auf TikTok relativ aggressive Werbung anderer Anwaltskanzleien, die Leute quasi ermutigen, wir holen dir dein Geld zurück.

00:11:20: Viele Verträge sind illegal.

00:11:23: jetzt, wenn du sagst, es gibt aber grundsätzlich die Möglichkeit, dass am Ende trotzdem ein Wertersatz gezahlt kann es also auch sein, dass Kunden

00:11:32: fälschlicherweise sich von so was locken lassen glauben sie würden jetzt einen anwalt beauftragen ihr geld zurück kriegen und es kann aber durchaus passieren dass sie am ende

00:11:40: mit kosten für einen anwalt sitzen bleiben trotzdem als ein wert erhalt zahlen müssen also dass ich eigentlich finanziell überhaupt nicht gerechnet hat in so einer aktion zu gehen

00:11:49: ist das richtig

00:11:50: Ja, ist richtig.

00:11:51: Natürlich ist es so und da will ich auch den Kollegen, die da Werbung machen, nicht zu nahe treten.

00:11:57: Das ist völlig legitim.

00:11:58: Man denkt auch an die Fälle mit dem Diesel-Skandal oder Rückholung von Beiträgen für private Lebensversicherung und so.

00:12:06: Es gibt immer so Themen, die sich eigenen, viele potenzielle Mandanten anzusprechen.

00:12:11: Aber natürlich muss ein Anwalt grundsätzlich, wenn dann das Gespräch für die Mandatsaufnahme kommt, die Risiken im Einzelfall auch darlegen.

00:12:20: Es gibt kein pauschales Geld zurück oder sowas in dem Fall, sondern es hängt wirklich sehr, stark vom Einzelfall ab.

00:12:26: und die natürlich klar ist, man ist verlockt und die können natürlich hier die Werbung machen und da kommen natürlich auch viele, die hoffen, sie können jetzt noch was hier

00:12:37: wieder zurückholen.

00:12:38: Manchmal geht es ja auch größere Beträge, aber in der Tat ist es so, dass natürlich auch solche Sachen wie immer bei allen rechtlichen Auseinandersetzungen mit erheblichen Risiken

00:12:47: behaftet sind.

00:12:49: da stecken ja auch dann manchmal mehrere tausend Euro Kosten drin, wenn keine Rechtsschutzversicherung vorhanden ist, die

00:12:56: auch abdeckt.

00:13:00: Das ist nicht immer der Fall.

00:13:01: bei, es sind ja auch Business-Coachings und wenn man als Gewerbe oder im geschäftlichen Bereich einen Vertrag abschließt, ist das sehr selten von der Rechtsschutzversicherung

00:13:12: abgedeckt.

00:13:13: Also da sind schon erhebliche Risiken drin und es macht es dann nicht immer so von der Risikobewertung wirklich attraktiv dann hier vorzugehen.

00:13:22: ich sage immer, 99 % ist die Absicherung gegen sowas, wenn man happy Kunden hat.

00:13:28: Ich darf es mir auch zustimmen.

00:13:30: Das ist also das Wichtigste, wenn man gar nicht so weit kommen lässt.

00:13:32: Aber ich habe leider jetzt auch immer wieder Fälle auf dem Tisch liegen, aufgrund dieser aggressiven Werbung und aufgrund der Entwicklung, wo dann Kunden, das Coaching komplett

00:13:43: durchgemacht haben, waren zufrieden, auch erfolgreich, haben auch Geld damit verdient und dann einen Tag später kommen sie und sagen sie wollen ihr Geld zurück und das finde ich

00:13:52: auch tatsächlich nicht legitim.

00:13:54: es ist nicht rechtlich, es muss natürlich das Gericht entscheiden, aber ich finde es nicht in Ordnung und deswegen muss ich sagen, ist schon durchaus auch eine Motivation hier auch

00:14:04: mal einzusteigen und zu schauen, kann ich das nicht trotzdem auch zum Beispiel über Wertersatz oder über andere Argumente, die im Vertrag zu sehen sind,

00:14:13: bremsen dieses ansinnen weiß es ist nicht in ordnung wenn man alles bekommen hat und erfolgreich war und das dann sich zurück zu natürlich ist es so die leute haben manchmal

00:14:23: geldprobleme vielleicht steckt das finanzamt dahinter oder sie haben andere persönliche probleme also es gibt immer geld wird immer benötigt und manchmal kann man es vielleicht

00:14:33: den leuten auch gar nicht anlasten das schicksal spielt manchmal so aber es ist trotzdem jetzt meine ich von der wertung nicht in ordnung

00:14:40: wenn man dann nie das zurückverlangt

00:14:42: Wie erlebst du das in der Praxis?

00:14:44: So ein Richter, wenn er so einen Fall hat, fließt das in seine Entscheidung auch mit ein.

00:14:49: Wenn zum Beispiel jemand, sagen wir mal, sechs Monate in so Programm ist und am Tag nach Abschluss dann anfängt, seine Klage einzureichen, macht er dann qualitativen Unterschied

00:15:01: dazu, wenn jemand zum Beispiel nach vier Wochen sagt, das ist alles nicht so, wie es mir vorgestellt hatte, ich glaube, das passt auch alles nicht.

00:15:07: Fernunterrichts...

00:15:08: Gesetz ist noch so Thema.

00:15:09: Also machen Richter da auch nochmal eine Unterscheidung in dem ganzen Setting?

00:15:16: Also wenn es rechtlich eine Rolle spielt, natürlich auch zum Beispiel beim Wertessatz spielt es auch tatsächlich eine Rolle, wie viel vom Programm dann auch in Anspruch

00:15:24: genommen worden ist, aber...

00:15:27: Natürlich, Richter sind auch nur Menschen und da spielt sicherlich an der einen oder anderen Stelle auch mal das Bauchgefühl eine Rolle.

00:15:35: man schaut dann, dass Richter sind trotzdem grundsätzlich immer auf Gerechtigkeit auch aus.

00:15:41: Natürlich muss das rechtlich stimmen.

00:15:42: Es gibt auch unterschiedliche Typen.

00:15:44: Aber es ist so, grundsätzlich wollen viele einfach, dass am Schluss vom Rechtsstreit was rauskommt, was auch zum Sachverhalt passt.

00:15:51: Ja, und natürlich passt es besser zum Sachverhalt, wenn niemand das Coaching komplett gemacht hat und auch

00:15:57: war, würde der Richter auch von seinem Gefühl her die Klage lieber abweisen, als wenn der alles bezahlt hat und dann es hat überhaupt nicht funktioniert und er hat gar nichts in

00:16:08: Anspruch genommen und dann würde der Richter auch gefühlsmäßig leichter so ein Urteil dann schreiben.

00:16:17: das für Sie sind ja auch wir Anwälte da, auch die entsprechenden Argumente auch zu steuern und auch zu sagen, das kann sein, dass es vielleicht so

00:16:27: aussieht, aber rechtlich müssen wir darauf achten, dass wir hier nicht in falsches Fahrwasser kommen.

00:16:34: Wenn jetzt jemand da draußen zuhört und sagt, ich bin ja gar kein Fernstudium, das ist ein Online-Coaching, wenn ich dich richtig verstanden habe, das Thema Lernkontrolle, also ob

00:16:43: es eine Lernkontrolle gibt oder nicht oder Lernfortschutzkontrolle eine entscheidende Größe.

00:16:48: das richtig?

00:16:52: müssen Trainingsfortschritte kontrolliert werden, damit es und das Fernunterrichtsgesetz fällt und wo fällt es sowieso nicht runter, weil es gar keine klassische Lernkontrolle

00:17:01: ist.

00:17:02: Hm.

00:17:02: Also Lernkontrolle ist ein Kriterium und da ist das Problem, dass der Bundesgerichtshof in seinen letzten Entscheidungen das ausufernd weit betrachtet.

00:17:11: letztlich ist schon jede Kontaktmöglichkeit zum Veranstalter eine Lernerfolgskontrolle als Lernerfolgskontrolle zu sehen, sofern sie vertraglich vereinbart ist.

00:17:22: das ist auch ein sehr wichtiger Punkt auch für alle, die sowas anbieten.

00:17:26: Es kommt immer komplett auf den Vertrag an.

00:17:29: Ob später dann irgendwie was anders gemacht wird, ist zweitrangig.

00:17:32: Jetzt wird der Vertrag angeschaut, was für eine Verpflichtung da drin steht und wenn da eine Verpflichtung enthalten ist, dass der Kunde sich an den Coach wenden kann.

00:17:42: irgendeiner Art und Weise ist es automatisch, fast schon gesehen, immer eine Lernerfolgskontrolle, obwohl es nach meiner Ansicht nach nicht so ist.

00:17:49: Also es müsste enger gesehen werden.

00:17:51: Auch die Gesetzesgeschichte und die Literatur, die es damals gab, die hat ja durchaus verschiedene Differenzierungen gesehen.

00:17:57: Aber wie gesagt, wir müssen jetzt einfach damit leben, dass in der Rechtsprechung es sehr, sehr weit gesehen wird.

00:18:03: Unabhängig davon gibt es auch die Situation, wenn man sagt Lernerfolgskontrolle, muss es sich ja auch auf Lernstoff beziehen und wenn man Programme hat, jetzt reine Beratung sind

00:18:16: oder Begleitung, dann wird es kein Feinunterricht sein.

00:18:21: Das ist dann eigentlich das erste Kriterium, das aber so ein bisschen ineinander greift, wie das auch die drei Kriterien ohnehin verzahnt sind.

00:18:30: Aber das ist sehr wichtig, denke ich, zu sagen.

00:18:35: dass man hier unterscheiden muss zwischen Themen, wo das Wissen oder Fähigkeiten vermittelt werden und reiner Beratung, die jetzt nur so eine Begleitung ist oder die eben

00:18:47: einen Impulse gibt.

00:18:49: Es ist aber relativ eng geworden, also zum Teil heißt es auch schon auch selbst so Beratungs-Sessions oder so, dienen schließlich nur der Wissensvermittlung, aber da ist es

00:18:59: dann auch wichtig, im Vertrag wiederum reinzuschreiben oder das nicht

00:19:04: reinzuschreiben, was es nicht ist.

00:19:06: Viele neigen dazu, Anbieter sehr viel in den Vertrag reinzuschreiben, was eigentlich gar nicht wirklich notwendig.

00:19:13: stehen ganz viele Themen drin und so.

00:19:16: Allein nur durch die Auflistung von Themen, die hier schon behandelt werden oder die die Thema sein können, über die man spricht, wird teilweise schon geschlossen, dass es einfach

00:19:26: Wissen geht.

00:19:27: obwohl eigentlich beraten wird.

00:19:29: Und kommt man dann relativ leicht in...

00:19:33: Bereich von Wissensvermittlung.

00:19:34: Selbst wenn man ganz viele Coachinge hat und nur ganz wenig Videokurse, es gibt ja auch diese Aufteilung, was überwiegend sein soll.

00:19:43: Aber der Schwerpunkt des Vertrages, der entscheidend ist, der ergibt sich eben auf dem Vertrag und die Rechtsprechung oder der Bundesgerichtshof sagt.

00:19:53: Wo der Schwerpunkt ist dieses Vertrages, daraus lässt sich sehen, ob es ein Unterricht ist.

00:19:59: So jetzt liegt es natürlich auf der Hand, dass du in deiner Position als Anwalt dann unterstützt und aktiv wirst, wenn ein Kunde zum Beispiel seinen Anbieter verklagt.

00:20:10: Wenn jetzt jemand einfach sagt, ich würde mich gerne mal informieren, ich würde mal gerne checken, falle ich eigentlich darunter?

00:20:16: Wie müssten meine AGBs oder Vertragstexte aussehen, damit ich da auf der sicheren Seite bin oder auch vielleicht mein Format entsprechend anpasse?

00:20:24: Sind das auch Dinge, bei denen du mit deinem Team unterstützt?

00:20:27: Wir haben tatsächlich sehr viele Anfragen in der Richtung oder auch Fälle.

00:20:33: haben Dutzende von Klagen und überarbeiten aktuell sehr intensiv weil man zum einen Sachverhalte hat, noch bis ins Jahr 2022 zurückgehen und da werden dann Ansprüche

00:20:49: zurückgefordert.

00:20:50: Es geht aber auch in vielen Fällen einfach darum, heute alles richtig zu machen und abzusichern, dass nicht

00:20:56: die Ansprüche aus den aktuellen Verträgen dann auch noch angreifbar sein werden.

00:21:00: Und da gibt es natürlich schon auch Methoden, in denen man auf die Vertragsgestaltung, auf die es ja wirklich wesentlich ankommt, Einfluss nimmt, einfach später dann nicht mehr so

00:21:11: angreifbar zu sein.

00:21:13: Das heißt, es macht Sinn, nicht nur mit dir zu sprechen, wenn schon was passiert ist, sondern auch präventiv, sich bestmöglich aufzustellen.

00:21:22: Ja, eher.

00:21:23: Wie gesagt, wir sind da auf jeden Fall immer bereit, dadurch, dass wir jetzt auch dieses Thema so intensiv verfolgen, in der Branche sehr stark vernetzt sind, haben wir da auch.

00:21:34: Überblick was auch bei den verschiedenen Formaten, es gibt ja ganz verschiedene Formate von so online Angeboten, vom Videokurs über 1 zu 1 Coaching, die klassische Kombination

00:21:46: mit Gruppen, also da gibt es die verschiedensten Spielarten und es sind natürlich auch die Kriterien etwas anders, aber machen wir alles gerne, also wer da Beratung braucht, kann

00:21:57: sich natürlich jederzeit gerne an uns wenden.

00:22:00: Auf Social Media, gerade LinkedIn sehe ich viel, Facebook wird ja auch viel über das Thema geschrieben.

00:22:06: Was sind denn aus deiner Erfahrung die größten Missverständnisse, die da gerade zu kursieren?

00:22:11: Gibt es da vielleicht so ein, zwei, drei Sachen, die draußen kursieren, wo du sagst, da werden einfach Dinge so erzählt, wie sie in der Wirklichkeit nicht stimmen.

00:22:21: Also das erste Missverständnis ist natürlich, dass es pauschal einfach Geld zurück gibt.

00:22:27: So gibt es es nicht, sondern es sind immer Einzelfälle.

00:22:31: Auch der Bundesgerichtshof hatte zwei Einzelfälle zu betrachten, bei denen jeweils sehr starke Indizien für Wissensvermittlung vorlagen.

00:22:40: Und deswegen war es für den Bundesgerichtshof nicht so schwer, was da in der Richtung zu sagen.

00:22:44: Aber es gibt ja jede Menge andere Urteile auch, bei denen die Klagen abgewiesen wurden, weil es

00:22:52: eben keinen Fernunterricht war oder andere Kriterien gefehlt haben oder es wäre der Satz gab.

00:22:57: Also von daher, es gibt kein pochales Geld zurück, sicherlich einer der

00:23:03: der Irrtümer.

00:23:04: zweite ist natürlich, es betrifft mich nicht, weil ich mache ja keinen Feinunterricht, sondern ich bin ja Coach oder Unternehmensberater.

00:23:12: Man sieht halt einfach, dass Klagen auch in Fällen aus Ecken kommen, wo man auch vielleicht nicht damit rechnet, selbst wenn es dann am Schluss sich dann gut ausgeht.

00:23:22: man weiß ja auch ...

00:23:25: Vor Gericht und auch vor See ist man im Gottes Hand.

00:23:27: Also wenn jemand einen irrationalen Angriff startet und dann noch vor ein Gericht kommt, das vielleicht hier nicht vorbereitet ist, dann hat man natürlich trotzdem Risiko.

00:23:37: Als drittes ist natürlich dann die Panik.

00:23:42: ist auch Irrtum, dass man sagt, Coaching ist tot, wir müssen jetzt auch weg oder so ins Ausland gehen oder was auch immer.

00:23:49: Also so kann man es nicht sagen.

00:23:52: ziemlich missliche Lage jetzt durch diese Gesetzesanwendungen.

00:23:57: Das Gesetz soll geändert werden, aber wann das kommt und wie es passiert, wissen wir auch nicht.

00:24:01: Es kann natürlich auch passieren, dass der Verbraucherschutz so stark in den Mittelpunkt kommt, dass es wieder verschlimmbessert wird, Gesetz.

00:24:10: Und da muss man wieder mit neuen Situationen dann zurechtkommen.

00:24:14: Aber letztlich muss man sagen, das wird sicherlich trotzdem weitergehen und Coaching ist also nicht tot.

00:24:21: Wenn jemand draußen als Anbieter digitale Trainingsprogramme anbietet, was sind denn so drei Dinge, die jemand jetzt zeitnah mal prüfen sollte, rechtlich auf der sicheren Seite

00:24:30: zu sein?

00:24:32: Zum einen natürlich oder ganz voran die Verträge, also die Angebote und wie der Vertrag abgeschlossen wird, einschließlich auch der allgemeinen Geschäftsbedingungen, auch in

00:24:43: denen kann einiges drinstehen, wo man sich vielleicht Kopf und Kragen redet.

00:24:49: Es gibt bestimmte Begriffe, auch als Indiz in den Verträgen gelten, die hier für Fernunterricht sprechen, wie zum Beispiel etwas von Ausbildung, von Zertifikat, von

00:25:02: Lerneinhalten, von Kapiteln, von ...

00:25:06: uh solchen Strukturen dann die Rede ist, das spricht immer sehr stark dann für Fernunterricht.

00:25:13: Also sowas sollte man zum Beispiel machen, dass man sich die Verträge anschaut und prüft, ob da nicht irgendwelche Wörter drin sind, die gefährlich werden könnten.

00:25:24: und zum anderen natürlich muss man überlegen, ob man bei den aktuellen Vertragsverhältnissen, das ist jetzt mehr nicht rechtlich, sondern auch psychologisch bei

00:25:33: den Kunden

00:25:35: welche dabei sind, die, sagen wir mal, schadensgeneigt sind, also mit denen man nicht so gut klarkommt.

00:25:42: Ganz wichtig auch an der Stelle immer die Kommunikation aufrechterhalten.

00:25:47: Nach meiner Ansicht ist es oder Erfahrungen aus den vielen Fällen, die wir haben, ist es so, dass oftmals einfach die

00:25:53: Kommunikation abbricht und wenn man aber mit dem Kunden jeden Tag im Gespräch ist, was natürlich nicht immer so geht, aber je nach Menge der Kunden, dann ist die

00:26:01: Wahrscheinlichkeit viel geringer, dass am Schluss hier auch was passiert.

00:26:06: sicherlich muss man sich fragen, wen nehme ich überhaupt als Kunden auf?

00:26:09: Ist der geeignet?

00:26:10: Kann der das überhaupt durchziehen?

00:26:11: Hat er die Mittel dazu?

00:26:14: Also das ist eine klassische Frage des Vertriebs.

00:26:17: Aber wie gesagt, das schlägt dann auch letztlich auch drauf durch, ob man am Schluss eine rechtliche

00:26:23: Ne,

00:26:26: trifft einen guten Punkt, ich, wenn es Marketing geht, auch immer wieder betone.

00:26:32: Nicht nur zu schauen, dass man einfach Kunden gewinnt, auch wenn es vielleicht mal finanziell gerade nicht so prall läuft, sondern lieber zu gucken, dass man sich die

00:26:39: passenden Kunden reinholt.

00:26:40: wo man merkt, mit denen macht die Umsetzung Spaß, da ist eine gute Energie drin.

00:26:44: Die Problemfälle kann man meistens schon vorher ahnen.

00:26:47: da mein Appell auch an alle, guckt genau an, wenn ihr so gerade so längerfristige intensive Programme habt, man wirklich viel miteinander arbeitet, dass die Leute auch

00:26:56: wirklich passen.

00:26:57: Ich habe die Erfahrung gemacht, lieber einmal zum falschen Nein sagen, meistens kommen danach drei Richtige da.

00:27:02: Ja.

00:27:03: sag mal, noch eine Frage Michael.

00:27:05: Ich gehöre ja zu denen, die Gerichtsverhandlungen fast nur aus Filmen kennen.

00:27:09: Jetzt bei diesem Thema, so ein Anbieter, ein Coachingkunde.

00:27:13: Wie muss man sich das dann so ungefähr in so einer Verhandlung vorstellen?

00:27:16: Sind dann zum Beispiel der Anbieter und der Klient auch da oder treffen sich dann eigentlich nur die Anwälte mit dem Richter?

00:27:22: Wird das eher relativ schnell geklärt oder sind das aufwendige Sachen, wo viel geredet wird, viel Material ist?

00:27:28: Gib uns da gerne mal so ein Backstage Einblick.

00:27:30: Wie läuft denn das so in der Wirklichkeit?

00:27:33: Es ist nicht so wie im Fernsehen.

00:27:35: Es ist kein Zuschauer hinten, außer jemand wartet auf den nächsten Termin.

00:27:40: Es ist sehr oft so, dass Richter gerne die Parteien, also den Anbieter oder den Geschäftsführer und auch den Kunden persönlich vor sich haben und auch dann vernehmen, wie

00:27:52: der Vertrag zustande gekommen ist, wie die Zusammenarbeit war und verschiedene Details, die den Richter interessieren.

00:27:57: Das haben die Richter schon gerne.

00:28:00: Und es ist auch erwartend, dass man auch

00:28:02: persönlich dann kommt tatsächlich also eine Vertretung ist dann schlecht.

00:28:06: weiß es auch.

00:28:07: Es ist aber nicht immer so.

00:28:08: Also manchmal gibt es auch Fälle, bei denen nur die Anwälte da sein müssen, wenn keine persönliche Ladung da ist.

00:28:14: Und was natürlich auch sehr häufiges sind Online-Verhandlungen.

00:28:18: Aktuell gibt es ja seit einigen Jahren.

00:28:21: Aber es gibt auch Fälle bei denen auch natürlich die Richter wollen, dass man sich richtig ins Auge schaut.

00:28:26: Aber wie gesagt auch Onlineverhandlungen, sind auch manchmal dann die Mandanten oder die Parteien persönlich auch mit in der Videokonferenz mit drin.

00:28:36: Aber wie gesagt, wenn man noch nie vor Gericht war, ist es natürlich erstmal aufregend.

00:28:42: Aber auf der anderen Seite ist es nur ein Zivilverfahren, dass man hier nicht ins Gefängnis gesteckt oder so, sondern es geht natürlich nur darum, wer was von wem bekommt.

00:28:51: Ende und das ist eine Verhandlung.

00:28:54: Das ist ja auch im Geschäftsleben nicht völlig unüblich über Positionen.

00:29:00: Da muss man natürlich auch schauen, man durchkommt.

00:29:02: ich verstehe natürlich immer, wenn man selbst betroffen ist, und dafür ist es ja gut, man einen Anwalt hat, der da bisschen was neutralisieren kann, da ist man natürlich auch

00:29:13: emotionaler und muss es natürlich auch aushalten, diese Situation auch dem Kunden, mit dem man streitet, gegenüberzusetzen.

00:29:20: da ist es natürlich auch ...

00:29:25: Manchmal nicht so leicht das erst mal auszuhalten, aber das Funkmarkt kriegen schon alle hin.

00:29:30: Also wir beleiden ja natürlich unsere Mandanten auch gut drauf vor.

00:29:34: Noch eine letzte Frage und zwar das Thema Recht ist ja ein breites Spektrum.

00:29:39: Was hat dich denn genau zum Thema Vertragsrecht geführt?

00:29:44: Es kommt natürlich mal drauf an, in welchem Bereich man tätig ist.

00:29:49: Ich bin schon immer für Unternehmen tätig und natürlich das A und O sind natürlich Verträge.

00:29:55: Verträge sind natürlich der Motor des Umsatzes.

00:30:00: Jeder Umsatz hängt natürlich erstmal von einem Vertragsfluss ab und deswegen ist es das geborene Thema für jeden, der Unternehmen vertritt.

00:30:09: Wir sind ja sehr stark auch im Bereich Urheberrecht und Markenrecht.

00:30:13: Wir vertreten auch über 1000 Marken und haben da sehr, sehr viel Spezialthemen auch in der Richtung und machen natürlich auch arbeitsrechtliche Fragen für die Unternehmer, weil wir

00:30:24: eben in dem Bereich tätig sind, der Branche, hier in der Beratungscoaching-Branche, auch E-Commerce.

00:30:33: Und da kommen natürlich diese Themen immer wieder auf.

00:30:36: Also wenn ich höre, wie viel da zu tun ist und wie viel da passiert...

00:30:41: schätze ich es nochmal umso mehr, dass du dir Zeit genommen hast.

00:30:44: Also hab vielen Dank für das tolle Interview.

00:30:47: Ich hoffe, dass einige da draußen jetzt mehr Klarheit haben und wie gesagt, sich jemand unsicher ist, ob er mit seinem Coaching, mit seinem Trainingsprogramm hier mal das Ganze

00:30:58: auf den Prüfstand setzen sollte.

00:31:01: Wir werden deinen Kalender, deine Webseite verlinken in den Show Notes.

00:31:05: Das heißt, dass jemand einfach mal Kontakt zu dir aufnehmen kann, das prüfen lassen kann, bei Bedarf dann eben auch korrigieren oder

00:31:11: wenn für den Moment das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sich eben auch mit ihr eine starke Unterstützung zu holen, um so eine Situation auch bestmöglich wieder zu klären

00:31:19: und zu lösen.

00:31:21: Ja, natürlich sehr gerne jederzeit.

00:31:23: Also wie gesagt, wir machen immer einen Termin aus, gibt immer ein Beratungsgespräch unverbindlich erstmal, wo wir abchecken, ob das passt, ob wir da was tun können und dann

00:31:34: kann man natürlich dann weiter entscheiden.

00:31:36: also wir sind auch ganz leicht im Internet zu finden.

00:31:40: Sehr gut.

00:31:40: Hab vielen Dank für deine Zeit und wir können ja mal in der nahen Zukunft schauen, ob vielleicht ein Folge-Interview sinnvoll ist, wenn es wichtige Neuigkeiten gibt zu dem

00:31:49: Thema.

00:31:50: wird bestimmt noch einiges kommen.

00:31:53: Sehr gerne.

00:31:55: Tschüss.